Рост продолжительности жизни меняет структуру медицинской помощи

Скачать аудио Слушать

Радио «Вести ФМ». Программа «Полный контакт». Эфир от 12 апреля 2018 г.

ЗОЖ и что для этого делает министерство. Растущая продолжительность жизни и как это влияет на оказание медицинской помощи.
Гости – министр здравоохранения Москвы Алексей Хрипун и доктор Александр Мясников.

Ведущие «Вестей ФМ» – Владимир Соловьев и Анна Шафран.

СОЛОВЬЁВ: Что происходит со здравоохранением в Москве? Хорошо? Плохо? Удалось или не удалось? Какие перегибы? Что надо исправлять?

ХРИПУН: Я считаю, что удалось многое. Хотелось бы большего! И для этого есть все условия. Тот большой путь, который мы прошли за последние семь лет и в отношении улучшения инфраструктуры здравоохранения, и переоснащения медицинской техники, и внедрения технологий новых, и повышения эффективности работы – медико-демографические показатели, о которых мы можем сегодня сказать, серьезно шагнули вперед. Вот, например, недавно Росстат опубликовал такую цифру: ожидаемая продолжительность жизни в Москве по 2017 году составила 77,9 лет.

СОЛОВЬЁВ: То есть это на четыре года больше, чем в среднем по стране?

ХРИПУН: Это да! Но, мало того, на начало 2017 года эта цифра составляла 77,1 – 0,8 за год! Это очень высокий темп! Если мы будем продолжать так же, придерживаться таких темпов роста этого показателя, то где-то к 2022 году должны уйти за 80 лет. Один из показателей!

СОЛОВЬЁВ: Почему? По-моему, быстрее должно идти. Если у вас сейчас уже почти 78 лет!

ХРИПУН: Может быть, и быстрее!

МЯСНИКОВ: Нет, дело в том, что это не линейная зависимость – каждый следующий год дается в десятикратном увеличении по сравнению с предыдущим! Попробуйте: 89 лет и 90 – казалось бы, один год, а ты пойди этот год, проживи!

СОЛОВЬЁВ: Извини, звучит как-то угрожающе! Я не планирую!

МЯСНИКОВ: Дело в том, что этим мы еще и умножаем другие проблемы: рост жизни – это значит, что мы получаем все больше и больше пациентов с набором хронических болезней!

ШАФРАН: Вопрос, как это влияет на оказание медицинской помощи!

МЯСНИКОВ: Это вызовы!

СОЛОВЬЁВ: Это о другом – это меняет структуру медицинской помощи.

МЯСНИКОВ: Та же Москва: мы увеличили продолжительность жизни и сталкиваемся с тем, что теперь надо этих людей достойно обслуживать и в плане медицинской помощи! И далее появляются вызовы, с которыми приходится справляться!

ХРИПУН: Я бы хотел закончить то, о чем говорил. И приведу вам в качестве примера совершенно другой показатель: вот такое оперативное вмешательство, как эндопротезирование крупных суставов – количество пациентов, которые получают сегодня эту помощь в Москве, увеличилось за последние семь лет в 21 раз! Много можно говорить об этом, но главное заключается в том, что…

СОЛОВЬЁВ: Но какой процент потребности покрывается. Потому что, условно говоря, с низких показателей легко вырасти в количестве раз, но важно, на сколько мы приблизились к реальной потребности!

ХРИПУН: Я думаю, что сегодня это процентов 70. Но остальные 30 не означают, что нам чего-то не хватает: денег, эндопротезов! Не хватает людей, которые могут это делать. И поскольку эти пациенты, поскольку сейчас опять об этом заговорили, пожилого достаточно возраста, они все страдают набором заболеваний. И их нужно готовить к этой операции.
Если говорить вслед за тем, получилось или не получилось – получилось! Главное заключается в том, что у нас есть все возможности совершить настоящий рывок в развитии здравоохранения!
Полностью слушайте в аудиоверсии.

Остеохондроз – самый опасный диагноз

Скачать аудио Слушать

Радио «Вести ФМ». Программа «Полный контакт». Эфир от 04 апреля 2018 г.

Чем опасен диагноз остеохондроз. Гость — доктор Александр Мясников.

Ведущие «Вестей ФМ» – Владимир Соловьев и Анна Шафран.

МЯСНИКОВ: У меня произошла достаточно трагическая история. Молодой парень, 41 год, умер от желудочного кровотечения – в секунду. Он поступил к нам с небольшим кровотечением, которое произошло дома. Поступил в реанимацию, перелили кровь. Ни по каким стандартам – ни по американским, ни по российским – не подлежал операции, надо было вести его так, как мы его вели. Сделали через 6 часов повторную гастроскопию, и, уходя с гастроскопии, у него произошла катастрофа – порвался сосуд, и он истек кровью. Его просто не успели довезти до операционной, там всего 7 минут надо было. Причем при ранениях аорты я не видел, чтобы люди с такой скоростью умирали.

Ужасная трагедия. Начали смотреть всю его историю болезни из поликлиники. Представляете, человек обращается к врачу с жалобами на боль в спине между лопатками, в основном возникающую ночью, перед едой – классические признаки язвы 12-перстной кишки, которая у него, собственно, и была. Какой диагноз ему ставят в поликлинике? Остеохондроз. Это вообще самый опасный диагноз на свете, потому что столько ошибок из-за этого! Ставят диагноз остеохондроз и выписывают обезболивающие препараты. Причем два вида – нимесулид и вольтарен. Дело в том, что самый большой риск-фактор для развития язвенного кровотечения – это именно нестероидные противовоспалительные препараты. Это все равно, что человек пришел с жалобой на рану в груди, а вы туда еще воткнули нож. Риск кровотечения в первые 30 дней – высочайший! Он принимает неделю эти препараты, как прописали, и у него случается вот такая вещь.

СОЛОВЬЕВ: Я не понял, если по завершению процедуры у него лопается сосуд, процедура имела отношение?

МЯСНИКОВ: Процедура, скорее всего, не имела отношения, потому что там ничего руками не делали.

СОЛОВЬЕВ: Я хочу понять, какой сосуд должен был лопнуть, чтобы с такой скоростью человек ушел? Это должен быть какой-то крупный сосуд, потому что моментальная потеря крови, давление – все схлопывается.

МЯСНИКОВ: Дело в том, что это может быть еще реакция сердечно-сосудистой системы: он умер не от кровопотери, а от моментального коллапса.

СОЛОВЬЕВ: Падения давления.

МЯСНИКОВ: От падения давления.
Полностью слушайте в аудиоверсии.

А.Л. Мясников на фотосессии для книги "Свой-чужой"

Микробиом, или Кто в доме хозяин?

Хронологически мой приход в медицину пришелся на начало её очередного витка развития. Стала бурно развиваться химиотерапия онкологических заболеваний, заявила о себе интервенционная кардиология (когда бляшки в сосудах сердца начали выявлять и удалять прямым путем), появились новые классы лекарственных препаратов, определившие успехи медицины и снижение смертности населения все последующие годы (Капотен, Нифедипин, Бета-блокаторы), доказано инфекционное происхождение язвенной болезни. Предыдущий такой виток был ознаменован открытием и внедрением антибиотиков, последующий — в 90-е годы, когда такая, казалось, сугубо мирная наука как статистика всё перевернула с ног на голову и врачи в борьбе с болезнями перестали походить на детишек, играющих в жмурки с завязанными глазами и передвигающихся на ощупь! (Во всяком случае, им так стало казаться.) И все эти десятилетия развивалась превентивная — профилактическая — медицина. Выявлялись условия, при которых болезнь наступает особенно часто, они и были названы «факторы риска». На наличии и сочетании факторов риска определялся прогноз наступления заболевания и предлагалось профилактическое лечение. Курение, сидячий образ жизни, неправильное питание, наследственность — пример самых распространенных факторов риска для онкологии и сердечных заболеваний. Накоплены целые библиотеки исследований и доказательств, выстроена система скрининга (диспансеризации) для выявления факторов риска (уровень холестерина, сахара, кровяного давления) и вдруг оказалось, что самый главный фактор мы все эти годы пропускали!!! Хотя еще более 100 лет назад на него указывал наш гениальный соотечественник российско-французский учёный Илья Мечников.

Удивляетесь про Мечникова? Наиболее плодотворную часть жизни Илья Мечников прожил в Париже, возглавляя Пастеровский институт, Нобелевская премия пришлась на тот же период. Он и умер во Франции, прах его покоится по его завещанию в помещении Старой библиотеки того же Института Пастера…

Этот главный фактор называется микробиом. Термин «микробиом» появился лишь в последнее десятилетие, но он обозначает нечто столь же древнее, как сама человеческая раса: колонию микроорганизмов, населяющих наше тело.
В каждом человеке их миллионы миллионов, совокупная масса бактерий нашего тела приблизительно равна массе нашего мозга или печени: полтора килограмма! Целая планета древнейших на Земле живых существ, поселившаяся в каждом из нас! Мы с ними представляем одну экосистему и наши взаимоотношения выходят далеко за рамки: «я хозяин, ты дурак! Вот как сейчас антибиотики приму — будешь знать!!!» Исследования микробиома и его роли в патогенезе различных заболеваний приводят к выводам от которых начинает кружиться голова! Создается впечатление, что мы на пороге переосмысления не только всей мировой медицины, но и понимания человеческой сущности!

У каждого из нас набор из примерно 20 тысяч генов. Совокупный набор генов микробиома внутри каждого из нас — от 2-х до 20-ти миллионов! Наши гены влияют на состав генов микробиома, но и их гены точно так же влияют на наши. Только их генов тысячекратно больше!!! 20 тысяч наших генов влияют на здоровье, болезни и продолжительность жизни. Что же тогда могут сделать эти иные, дополнительные 20 миллионов генов внутри нас?! Учитывая, что эти 20 миллионов генов способны к «горизонтальной мутации»! Т.е. способны передавать мутацию не по наследству от мамы с папой к детям «вертикально», а просто от соседа к соседу, от клетки к клетке, через соприкосновение!  И кто мы тогда? Царь и Пуп Природы или просто почва, среда обитания для бактерий-хозяев?!

Прежде чем углубляться в эту тему, давайте определимся в терминах. Бактерии — микробиом, нарушение баланса бактерий — дисбактериоз. Термин, который у нас всех на слуху, который не сходит с экранов телевизоров, который обнаруживают у каждого, заваливая калом лаборатории всей страны, страшилка, загоняющая население в аптеки за пробиотиками — «полезными бактериями». Я уже писал во всех своих предыдущих книгах о сомнительности этих лекарств, об отсутствии требований к ним по содержанию бактерий со стороны надзорных органов, о проблемах доставки к органам-мишеням и так далее.

Пробиотики сегодня — это многомиллиардный бизнес, дисбактериоз — его знамя.

Любой здравомыслящий человек должен это понимать. Мы же дальше будем говорить о совсем других вещах, пусть и со схожей терминологией. Такой важности, что вся эта грандиозная афера с запугиванием дисбактериозом и «впариванием» пробиотиков покажется мелкой мышиной возней!

Знакомьтесь — планета «микробиом». Подавляющая масса расселена в просвете толстого кишечника, носоглотке, также в бронхиальном дереве, лёгких (напрасно мы считали, что они стерильны!), половом тракте, на кожных покровах. Населенная различными микроорганизмами, объединенными в различные колонии-государства: точь-в-точь как и человечество. С разными задачами и целями,  с разными возможностями влияния на человеческий организм. Фабрика нашего иммунитета, что гениально предвидел Илья Мечников. Иммунитет как раз и вырабатывается на границах соприкосновения бактерий и нашего организма. И во многом от нас зависит, каким он будет!

В США живут странные на взгляд многих люди — эмиши. Отказываются от машин и электричества, пашут землю волами и лошадьми, живут на земле, как люди тысячи лет до этого. Прошлым летом было опубликовано исследование, которое показало, что дети эмишей практически не болеют бронхиальной астмой и аллергией, тогда как люди — их соседи по той же местности, но живущие обычной, «нормальной» жизнью — страдают этими заболеваниями в полной мере, как в среднем по стране. Объяснение простое — постоянный  контакт этих детишек с домашними животными, пылью и грязью обеспечил раннюю колонизацию организма бактериями и своевременную выработку иммунитета к ним. Тут чем раньше, тем лучше! Отсюда рекомендации — хочешь избежать аллергии у своего ребенка? Заведи собаку или кошку, вози ребенка на дачу в деревню, что бы он мог контактировать с домашними животными и пусть грызёт ногти! Да-да, Бразильцы додумались и опросили массу детей-астматиков: среди них почти никто ногти не грыз, а здоровые дети — сплошь и рядом!

Если бы только иммунитет! Работы, доказывающие влияние микробиома на — вдумайтесь! — поведение человека, исчисляются уже десятками! Я уже писал об этом в предыдущих книгах, с каждым годом доказательства множатся! Люди, носители токсоплазмы обожают кошек! Ну а как же, кошки — необходимый компонент в жизненном круге токсоплазмы, вот та и обеспечивает своим живым пушистым инкубаторам комфортную среду (я, видимо, заражен токсоплазмой с самого детства — обожаю кошек!). От типа микробиома зависят и наши пищевые пристрастия — это и понятно, та или иная диета может очень сильно влиять на микромир, вот он и руководит нашим аппетитом и предпочтениями!

Микробиом — это не только бактерии — это и мельчайшие паразиты, как упомянутая токсоплазма, и грибы и вирусы. Если бактерии и грибы представляют собой отдельную клетку, со своим ядром, оболочкой и всякими там псевдоподиями, то у вируса ничего этого нет! Это просто цепочка генетического материала — ДНК или РНК с минимумом дополнительных структур. Вирусы не могут выживать самостоятельно, они — обязательные внутриклеточные паразиты. Поэтому они так легко встраивают свой генетический материал в ДНК/ РНК клетки-хозяина, провоцируя ту на различные несвойственные ей действия (безудержное размножение, например, как в случае с онкологией). Попадая внутрь организма, например, с вдыхаемым воздухом в те же лёгкие, вирус ищет для себя помещение — клетку в которой он будет жить. И почти  всегда селится в бактериях, колонизующих бронхиальное дерево. Бактерия с живущим внутри её вирусом называется бактериофагом. В бактериофаге вирус живой, спрятавшись в генетическом материале (ядре) бактерии, он может пробыть много лет, активно размножается, но нейтрализован — как в тюремной камере. И вот тут человек зачихал, температурка вроде — ну и принял антибиотик. Антибиотики на вирусы не действуют по определению, они разрушают бактерии. В том числе и бактериофаги. Тюремные стены рушатся, размножившийся за время нахождения в бактерии вирус выходит наружу и вызывает вирусную пневмонию или обострение бронхиальной астмы.

Ох уж эти антибиотики! Мы подробно будем говорить дальше про устойчивость к ним, про то, как мы сами уничтожили оружие борьбы с опасными инфекциями. Но даже когда они ещё действуют, они могут принести вреда больше, чем пользы (как в примере выше)! Дело в том, что колонии-государства, составляющие микробиом, сильно отличаются друг от друга и многие друг с другом в напряженных отношениях, а то и в состоянии войны (никого не напоминает?). Например, в толстой кишке бактерии живущие ближе к просвету кишечника, — иные, чем те, что глубже к стенке и не очень любят друг друга. Бактерии кишечника могу оказывать свое действие далеко от места проживания: на сердце, почки и мозг, например, а бактерии, живущие в легких — менять иммунологический ответ в кишечнике и печени.

Многие болезни, которые раньше мы и в страшном сне не могли отнести к инфекционным, сегодня рассматриваются, как зависящие от микробиома.

Вдумайтесь в список: ожирение, диабет, метаболический синдром, болезни сердца, артрит, воспалительные заболевания кишечника, онкология и даже аутизм!

Повторюсь: ОЖИРЕНИЕ, ДИАБЕТ, метаболический синдром! Экспериментально доказано, важнейшая роль микробиома в развитии этих заболеваний — более важная, чем диета!

Объясняется влиянием некоторых бактерий на развитие нечувствительности к инсулину (кто читал мои книги, должен помнить что нечувствительность к инсулину лежит в основе практически всех болезней сердца, диабета и онкологии).

Всё закладывается в детстве, в то критическое временное «окно», пока иммунитет еще не до конца развился, окреп. В сбалансированном микробиоме различные его обитатели уравновешивают разнонаправленные действия друг друга, но если нарушить эту гармонию — например, дав ребенку антибиотики, — вот тут и начинаются проблемы, дающие толчок началу болезней позже во взрослой жизни. Да, правильно, дисбакториоз, но не та наивно-детская пугалка для простаков, а серьёзный и не до конца понятный нам феномен.

Сегодня уже есть теоретические и экспериментальные предпосылки на иную, отличную от применения антибиотиков, тактику лечения многих болезней. Например: если бактерия А делает что-то не то, то не надо ее выжигать как напалмом антибиотиками. Надо воздействовать на соседние бактерии В и С, что бы они  «принудили бактерию А к миру». Вообщем «разделяй и властвуй!»

Несмотря на интенсивное изучение микробиома последние 10 лет и пришедшее осознание колоссальной важности этого органа (да — органа, после всего прочитанного вы с этим не согласны?), в клинической практике существует пока лишь один метод манипулирования им. Понятно, что это не те «полезные  бактерии» из телевизора. Во-первых:  в той капсуле, что вы принимаете и на которой написано: «содержит сколько-то миллионов бактерий», скорее всего, ничего нет. Во всяком случае содержание этих бактерий нигде в мире никем не контролируется — там понимают место этих препаратов и их в основном психологическое действие. Во-вторых: если бы бактерии там и были, то вряд ли прорвались бы до места через все защитные барьеры организма. Но дело даже и не в этом — мы пока только подошли к пониманию роли микробиома в жизни и болезни человека, на что мы хотим воздействовать, не понимая тонкостей взаимоотношения бактерий, толком не понимая, что происходит!?  Более того — бывали уже случаи, когда врачи смогли доставить эти «полезные бактерии», а они, вместо того, что бы лечить, вызывали сепсис у ослабленного больного! Тот единственный способ применяется при инфекции «Клостридией диффисел», которая вызывает тяжелое и опасное заболевание — токсический мегаколон. При этом состоянии пересаживают кал от донора. Да, да, прочитали правильно — именно пересаживают кал! То есть сохранить баланс, соблюдаемый внутри микробиома и в таком виде передать больному с такими крайними проявлениями дисбактериоза.

Микробиом сугубо индивидуален. Расхожая фраза: «человек — это целая вселенная!» Да, внутри каждого из нас — целая планета, населенная миллиардами обитателей. Приспособившихся к вашему организму, во многом взрастившим его, обменявшаяся с вами своим генетическим материалом! И врачам необходимо знать состав вашего индивидуального микробиома, чтобы понимать, что от него ожидать и как, если что, на него воздействовать. Предлагается для каждого ребенка создать «карту» его индивидуального микробиома и в некоторых госпиталях уже начали это делать.

Помимо «сапрофитов»- бактерий с которыми мы сосуществуем достаточно мирно, во всяком случае без «горячей войны», в нашем теле есть место и «условно-патогенным» бактериям и откровенным врагам. Таким как пневмококк, менинонгококк, стафилококк, стрептококк клостридии, микоплазма, уреоплазма и многие другие. Я не знаю чего им от нас надо — наверно как и всем — «места под солнцем», но мы от них пользы не получаем никакой. Но часто до поры и вреда никакого. Мы живем в агрессивном мире, скученно, патогенные бактерии циркулируют и вокруг и внутри нас. Кто-то из людей погибает от молниеносной инфекции, кто-то не поддался ей и отгородился защитным иммунным барьером. Патогенные бактерии застряли на входе и ждут того недоброго для нас часа, когда барьеры ослабнут и они рванутся дольше, вызывая острую болезнь. Частый вопрос: «пневмония заразна? А менингит?» Вирусная инфекция заразна несомненно и впрямую, например гриппозная пневмония. Бактериальная пневмония так же заразна, но несколько по-другому. В ваши бронхи попадает пневмококк или микоплазма. В подавляющем большинстве случаев у человека с сохранным иммунитетом бактерии застревают в защитном барьере, частично поглощаются макрофагами. Там они или погибают полностью или продолжат жить, до поры утратив способность вредить нам. До поры! И вот что-то сложилось не так — устали, надышались табачного дыма в накуренной комнате, перепили накануне, просто звезды не так сошлись — защитный барьер в лёгких дал слабину, бактерия продвинулась дальше в лёгкие, произошла инвазия (вторжение — это наш, медицинский термин, политики его у нас заимствовали) и развилась пневмония. Или менингит. Или какая-то еще острая инфекция. Тактика в отношении этих потенциально опасных бактерий, заселяющих наш организм, должна быть осторожная. Лечить всех носителей антибиотиками — плодить резистентность, нечувствительность к ним, без чёткого эффекта: бактерии как правило возвращаются. Так мы не должны лечить уреоплазму — она колонизирует генитальный тракт в приблизительно 60% сексуально активных мужчин и женщин.  Поэтому прибегают к иррадикации бактерий только у пациентов повышенного риска: ослабленных больных, с нарушением иммунитета или в тех случаях, когда был контакт с больным менингококковой инфекцией: мы понимаем, что вот этот менингококк особенно опасен, если уже раз прорвал барьеры и вызвал болезнь. Значит нельзя позволить его носить в себе другим, оказавшимся рядом с пациентом с менингитом.

Не знаю как вы, а я после написания этой статьи чувствую себя неуютно.  Ну во-первых я не хочу быть инкубатором для бактерий, их плодородной почвой! А как же Душа, предназначение, «доли своей кузнец» и всё такое?! А тут даже не «тварь дрожащая», а свиноматка какая-то! Да ещё микроб мне указывает, чего есть и кого любить!

Во-вторых: что же получается: вот эта вспышка, эта пандемия сердечно-сосудистых заболеваний, инфарктов, инсультов, онкологии, диабета и ожирения — это следствие открытия и внедрения антибиотиков?! Мы, не понимая, что делаем, обрадовались, что можем вылечить сепсис и пневмонию у некоторых, стали активно вмешиваться в ход инфекций и обрекли остальных на смерть от инфаркта, инсульта и онкологии?! По времени всё совпадает! То-то раньше структура болезней была совершенно другая! И повальная резистентность к антибиотикам — это защитная реакция объединённого с микробиомом организма?! Нет, мысль слишком крамольная! В плане сиюминутной тактики мы никак не можем отказаться от антибиотиков, у нас нет выбора, кроме как переадресовать эту проблему будущим поколениям. Иначе эти поколения могут и не состояться: подсчитано, что от резистентности к антибиотикам следующие 35 лет умрут 300 миллионов человек!..

© А.Л. Мясников, 2018

Доктор Мясников

Доктор Мясников о трагедии в Кемерово

Александр Мясников: «Трагедия в Кемерово… Вечная память! Даже один погибший — это страшная трагедия. Непоправимая, особенно для родных или родителей! Десятки погибших — многократно умноженное горе! Есть официальные цифры. И их преувеличение в соцсетях — умножение горя родственников погибших, даже неуважение к ним. Скрывать жертвы — бессмысленно — ведь даже одна смерть по такой халатности — преступление! Надо сплотиться в сочувствии и горе, а не в ненависти!»

Доктор Мясников в кабинете

Синдром Мюнхгаузена: сам себе вредитель

Скачать аудио Слушать

Радио «Вести ФМ». Программа «Полный контакт». Эфир от 22 марта 2018 г.

Комментарий слов вице-мэра Москвы Леонида Печатникова о том, что нужно материально стимулировать людей проходить регулярные медосмотры для выявления рака на ранней стадии. Синдром Мюнхгаузена в медицине и в политической жизни.
Гость — доктор Александр Мясников.

Ведущие «Вестей ФМ» – Владимир Соловьев и Анна Шафран.

МЯСНИКОВ: Я когда-то рассказывал вам об этом (и мы с тобой говорили когда-то в нашей программе по «России 1») про синдром Мюнхгаузена. Вспомнил не просто так, вспомним в связи с выборами. Итак, что это такое? Мы все знаем, когда человек притворяется для того, чтобы получить какую-то финансовую выгоду – больничный, деньги. Даже ребенок начинает: «Ой, у меня болит животик! Мама, не веди меня в школу».

ШАФРАН: Ой, как это мне знакомо.

МЯСНИКОВ: Да, стандартная ситуация. Это когда человек симулирует какую-то болезнь с тем, чтобы получить ту или иную выгоду. Есть другая удивительная ситуация. Она удивительна тем, что человек симулирует болезнь не для того, чтобы получить какую-то выгоду, а делает это невольно, не отдавая себе в этом отчет. В этом в основном замешены женщины, бывшие медицинские работники средних лет. Но! Они начинают рисовать себе на щеках бабочку, выдавая ее за изменение кожи при красной волчанке, они начинают царапать себе иголкой внутренность прямой кишки, чтобы на колоноскопии были язвочки. Они начинают добавлять в анализы кровь или слюну, они начинают инфицировать рану, вплоть до того, что они могут вводить себе под кожу фекалии, вызывая жуткие абсцессы, не отдавая себе в этом отчет.

ШАФРАН: А как это можно делать, не отдавая отчет, не пойму? Это шизофрения какая-то.

МЯСНИКОВ: Дело в том, что это рассматривается как определенное психическое расстройство, хотя при определенных исследованиях даже есть изменения при МРТ, допустим, изображения мозга у людей, которые страдают этим расстройством, которые нет. Там разные теории. Кто-то говорит, что они ищут какого-то скрытого, недополученного в детстве внимания. Кто-то говорит, как врачи, что их недооценивают, они пытаются подсказать врачу это. Проблема в том, что это достаточно распространено. В общей популяции, если мы возьмем просто, это 0,1%. Но это один человек на тысячу. Казалось бы, много? Не знаю. Но уже в больницах – 9%.
Полностью слушайте в аудиоверсии.

о книгах

Весенний авитаминоз

Скачать аудио Слушать

Радио «Вести ФМ». Программа «Полный контакт». Эфир от 14 марта 2018 г.

«Чтобы предъявить России ультиматум, нужно съесть не одну тухлую акулу»
Ультиматум Великобритании по «делу Скрипаля».
Гость — доктор Александр Мясников.

Ведущие «Вестей ФМ» – Владимир Соловьев и Анна Шафран.

МЯСНИКОВ: Нам ультиматум предъявляли, помнишь, в 1914 году, и с тех пор – никогда. Это настолько беспрецедентно, это… Я не могу сказать. Это просто… Тут надо не одну акулу тухлую съесть, потому что, во-первых, нас ещё и держат за идиотов полных. Ведь мы даже из книжек знаем: ищи, кому это выгодно. Либо ищи, кому это невыгодно. Как бы о нас ни думали, что мы там пьяницы, у нас медведи гуляют, но держать нас за таких полных идиотов – мы сделали то, что нам выгодно в последнюю очередь, это значит совсем держать нас за безмозглых каких-то. Так нельзя. Должна быть какая-то логика. Но, с другой стороны, мне кажется, что все всё понимают, просто давно плюнули заморачиваться поиском причин.

Я давно, кстати, уже энное количество времени жду, что чем ближе к выборам, тем будет какая-то гадость. Поэтому то, что произошло, оно просто удивляет беспардонностью. Ну, вообще… Я даже не могу подобрать слов. Я теперь понимаю, когда Лавров сказал, что «я пытаюсь подобрать слова вежливые, и у меня не получается». А действительно – не получается, потому что слово «невежливо» сюда не подходит, слово «оскорбительно» – не подходит. Но за это бьют морду. Ну, вот так. Как я себе представляю. Вот к тебе подходит человек…

СОЛОВЬЁВ: Ты меня извини, я – человек, плохо образованный, я ничего в этом не понимаю, но если твоей стране объявляют ультиматум, то что – дальше на тебя будет удар? То есть нам что – надо привести в соответствие все свои ядерные системы, что ли?! Если нам войну объявляют!

МЯСНИКОВ: Ну, ведь слово «ультиматум» – так и есть. Либо – либо. Вот до такого-то времени… Вспомнили имперские замашки, когда Англия правила морями и, действительно, посылала флот.

СОЛОВЬЁВ: Вот сейчас мы их флот можем послать к какой-то матери.

МЯСНИКОВ: Какой-то атавизм.

Нет, меня другое удивляет. Ведь проблема в чём? Ну, хорошо, в общем-то, у нас руководство, наверное, достаточно… Оно поудивляется, я думаю, в кулуарах поматерится, но, я надеюсь, поведёт себя актуально. А ведь если такая ситуация будет с какой-нибудь Северной Кореей, такой ультиматум может получить… То есть я к чему? Это – испытание нас на адекватность. Поэтому такая вещь. И потом, меня очень удивляет, что настолько серьёзная вещь, как ультиматум… (Звонок мобильного телефона) Это – не Тереза Мэй звонит?

Ну, сбили, в общем, меня идиотским звонком, но смысл тот, что поставить такую вещь, как ультиматум, и вызвать такую…

ШАФРАН: На адекватность нас проверяют.

МЯСНИКОВ: Я всё к чему. Повод, какой повод? Ещё раз. Я так понимаю, что, не разобравшись, мало ли на кого кто думает, но ещё раз: не настолько же мы идиоты. Я понимаю, можно гадить самому себе на голову, и мы это неоднократно делаем по разным поводам. Но не так!
Полностью слушайте в аудиоверсии.

А.Л. Мясников на фотосессии для книги "Свой-чужой"

Нет никакой страховой медицины!

Скачать аудио Слушать

Радио «Вести ФМ». Программа «Полный контакт». Эфир от 06 марта 2018 г.

Страховая медицина: в чём преимущества? Гость — доктор Александр Мясников.

Ведущие «Вестей ФМ» – Владимир Соловьев и Анна Шафран.

СОЛОВЬЁВ: Для меня четверг был днём совершенно удивительным! Потому что когда была вторая часть послания, когда показали всё, что мы можем – это же значит, что есть целая, если угодно, страна, о которой мы ничего не знаем. Где работают учёные, где работают инженеры, где есть люди у станка, у кульмана, даже если электронный, которые делают такое!..

МЯСНИКОВ: У меня было точно такое же впечатление. Вот вы сказали, а я подумал: надо же, мои слова повторяете. У меня тоже было просто удивление. Мы же привыкли говорить: там плохо, тут плохо, это не так, тут не так, в быту что-то не так. А потом ещё наше любимое занятие – свои личные неудачи, свои какие-то проблемы перекладывать на страну, на правительство. Кто виноват? Не ты виновата. Это правительство виновато, это начальник виноват, ещё кто-то виноват.

Мы же не говорим, что нет проблем. Они есть, они огромные. Конечно, проблем больше, чем хотелось бы, и, конечно, их надо решать. И, конечно, это всё будет долго и мучительно. Просто не бывает. Но я вот когда говорю, что хоть понятно, куда идём. Потому что раньше, вот ещё энное количество лет назад, не было даже таких задач. А сейчас поставлены задачи, сейчас есть люди, которые работают над этим направлением, над этим, над этим. Уже есть непрерывное обучение врачей. Уже понятно, что надо менять систему преподавания.

СОЛОВЬЁВ: Но мы сможем выйти в 80+?

МЯСНИКОВ: Конечно, сможем. А вы посмотрите, если все страны вышли, имеется в виду, развитые – такие, как мы, мы же – тоже развитая страна.

СОЛОВЬЁВ: А я тебе скажу: нет, не выйдем.

МЯСНИКОВ: Значит, и мы выйдем. Куда мы денемся?

СОЛОВЬЁВ: Не выйдем.

МЯСНИКОВ: Почему мы не выйдем?

СОЛОВЬЁВ: А я тебе скажу, почему мы не выйдем. Потому что мы до сих пор живём в иллюзиях 90-х.

Вот смотри. Путин сказал: зачем закрыли там больницу, здесь больницу, этого не надо было делать. А кто их содержать должен – школы и больницы? Муниципальные бюджеты?

МЯСНИКОВ: Нет, ну, мы возвращаемся обратно к тому…

СОЛОВЬЁВ: А-а-а! Поэтому пока мы не примем главное решение…

МЯСНИКОВ: А я думаю, это долго не будет. Я думаю, тут надо несколько законов менять. Именно менять, потому что без этого просто никуда не пойдёт. Во-первых, надо понять, что один Минздрав ничего сделать не может. Вообще не может. Он что может? Он ничего не может. Поэтому надо сначала поменять вот эту систему с оплатой, с финансированием. Создавать медицину по типу российской армии, когда в любой точке России теперь будет определённая зарплата, определённое снабжение, определённые правила поведения и игры и определённый уровень ответственности – один на всех. Пожалуйста, к этому могут быть местные доплаты, как угодно.

Второе. Конечно, страховая медицина – основа здравоохранения многих стран, но до сих пор не ясно, какая лучше. Я, кстати, за страховую медицину лично, но из-за своих шкурных интересов – у меня крупная больница…

СОЛОВЬЁВ: Нет никакой страховой медицины! Ну, не играйся ты в эти игры!

МЯСНИКОВ: Хорошо.

СОЛОВЬЁВ: Это – главная проблема. Я объясню, что я имею в виду.

МЯСНИКОВ: Я понимаю, что ты имеешь в виду, не хуже.

СОЛОВЬЁВ: Авиценна хоть слово писал о страховой медицине?

МЯСНИКОВ: Нет, нет, я понимаю.

СОЛОВЬЁВ: Вот мы стали постоянно путать базовые вещи: нам шашечки или ехать? Нам рассказывают о финансировании, а не о лечении. Врачи не должны вообще об этом думать, откуда и как им поступают деньги – по страховой схеме, государство ли платит. Оставьте финансистам заниматься хитрыми расчётами, как они хотят. Их задача – найти деньги, необходимые для здравоохранения, чтоб выполнять главную задачу – обеспечивать качество и продолжительность жизни. Ну, согласись!

МЯСНИКОВ: Я понимаю. Но в страховой медицине есть один плюс.

СОЛОВЬЁВ: Какой?

МЯСНИКОВ: А там деньги идут за пациентом, и поэтому…

СОЛОВЬЁВ: Не должен ты думать о деньгах, идущих за пациентом! Ты – врач! Ты должен думать о пришедшем к тебе пациенте!
Полностью слушайте в аудиоверсии.

Жаба

Александр Мясников об «эффективности» мельдония, эффекте плацебо и своём путешествии на Тибет

Скачать аудио Слушать

Радио «Вести ФМ». Программа «Полный контакт». Эфир от 20 февраля 2018 г.

Мельдоний 30 лет не действовал – и вдруг «подействовал». Гость — доктор Александр Мясников.

Ведущие «Вестей ФМ» – Владимир Соловьев и Анна Шафран.

СОЛОВЬЕВ: Я обещал народу, что ты расскажешь про мельдоний, так как очередной большой скандал!

МЯСНИКОВ: Я удивился, почему опять это «вынули». На самом деле про мельдоний уже много раз говорилось. Когда я был ординатором Всесоюзного научного кардиологического центра, к нам на испытание попал препарат из советской Латвии, якобы улучшающий метаболизм миокарда. Тогда мы проводили испытания – ничего он не улучшал, примерно так и написали. И этот препарат какое-то время продержался среди лекарств. Тогда мы не многое могли сделать, тогда не было стентов, не было ангиографии, только стали появляться активные лекарства, и не очень умели воздействовать на все это. И так у нас от инфаркта умирали 30%, потому что это естественная убыль, так сказать. Мельдоний и похожие препараты, которые якобы улучшали переносимость гипоксии миокарда, со сцены сошли. И вообще, тогда в мире поднялась эта тема, и, столкнувшись с неэффективностью, волна эта спала. Это было в начале 80-х, по-моему. И тема забылась на целых 30 с лишним лет.

Мельдоний, как и многие препараты, которые были разработаны в Советском Союзе, да и сейчас разрабатываются – сосудистые препараты всевозможные, для повышения иммунитета, для очистки печени – гепатопротекторы, также якобы укрепляющие сердце, – это все было отнесено в кучу препаратов с недоказанной эффективностью. И если вы посмотрите сайты доказательной медицины, там просто перечислены препараты, которые не имеют эффективности, а имеют эффект плацебо. И, казалось бы, имеют – и имеют.

Странным образом мельдоний прижился в спорте. Ну, в спорте же как: либо ты принимаешь стероиды, после которых у тебя растут мышцы и отваливаются половые органы (я имею в виду мужчин), либо ты принимаешь какие-то препараты, менее агрессивно вредные. А так вроде, ну, поддержал, ну, восстановился – как вся у нас медицина. Как мы идем к врачу: “Вот, кружится голова, шумит в ушах” – «Ну, примите то-то!». «Помогает?” – “Нет, не помогает!», но ты пьешь – и всем хорошо: врачу хорошо, что он дал, а пациенту хорошо, что он что-то пьет. Помогает? Первые два дня помогло, а потом – не очень. Так же мы и иммунитет “укрепляем”, и вся эта «голубая вода»…

СОЛОВЬЕВ: Поход к врачу уже помогает! Ты обрати внимание, какому количеству людей уже просто от того, что они дошли до врача, сразу становится лучше.

МЯСНИКОВ: Конечно! В спортивной медицине – та же история! Почему ты думаешь, что у нас спортивная медицина как-то отличается от медицины вообще? Какая медицина в государстве есть – такая она и есть: спортивная ли, военная. Ну, военная получше в силу большого опыта! Это в принципе отражает общее состояние медицины, на что нас и «взяли», потому что мельдоний как непризнанный препарат, неэффективный, нигде хождения не нашел – никто не будет тратить деньги на патент, применять его, если он не работает. Вот он и не работает! У нас исторически сложилось: как его в советской Латвии сделали – так он и есть, продается – и продается! Худо-бедно он свои «3 копеечки» приносит людям, ведь кто-то покупает.
Полностью слушайте в аудиоверсии.

Заколоченный дом

«Больной — тот, кто считает себя больным»

Скачать аудио Слушать

Радио «Вести ФМ». Программа «Полный контакт». Эфир от 25 января 2018 г.

Отношение граждан к своему здоровью. Земская медицина: почему сначала обязательно необходимо обратиться к терапевту? Гость — доктор Александр Мясников.

Ведущие «Вестей ФМ» – Владимир Соловьев и Анна Шафран.

ШАФРАН: Доктор Мясников – доктор в четвертом поколении. Династия врачей очень известная. Это я к чему? К вопросу о земской медицине, вы сегодня об этом?

СОЛОВЬЕВ: Не морочь нам голову.

МЯСНИКОВ: Я так и знал, пока ты говорила, я чувствовал: ты все тише-тише сходишь на нет, а Соловьев на тебя пристально смотрит.

СОЛОВЬЕВ: Ну, если ты берешь прошлое Мясникова, тогда уж говори правильно, что это не просто врачи, а еще и многие офицеры, и вообще — спасение человека. Что такое врач? Врач – это служение. Если ты относишься к этому просто как к работе, ты не тем в жизни занимаешься. Настоящий врач – это всегда служение, не отличающее от офицерского. Это — образ жизни, это постоянное поддержание себя в тонусе, на мой взгляд.

МЯСНИКОВ: Абсолютно верно. Это именно ощущение, что ты всегда готов, ты не можешь чувствовать себя отдыхающим, не взять трубку, это не твое дело. Как правило, люди, которые идут в медицину, это понимают. Люди, которые горят медициной. Это все-таки призвание.

СОЛОВЬЕВ: Ты вчера сказал такую вещь, она меня очень заинтересовала, ты сказал: «Здоровый человек – это тот, который себя ощущает здоровым, а больной – это тот, который считает, что он больной». Тебе также принадлежит фраза, что «если ты лег, то это всё». Поэтому, можешь – ползи, двигайся постоянно.

МЯСНИКОВ: Это правда.

СОЛОВЬЕВ: Как заставить человека, как этот внутренний критерий… Потому что мы, с другой стороны, хотим себя жалеть. И это страстное желание себя пожалеть приводит к тому, что мужик при температуре 37,5, ему уже плохо, он уже слабый. Женщина при температуре 39, у нее куча дел, она на это не обращает внимание, она вокруг тыр-тыр… А мужик – все.

МЯСНИКОВ: Этот вопрос довольно скользкий, потому что тут должна быть грань. И вот вы говорите: «Если человек лег, то всё». Старый врачебный опыт говорит, что если критически больной человек, допустим, больной онкологией и так далее, слег, он уже не встанет. Поэтому надо держаться в этом плане до последнего, двигаться, двигаться и двигаться. Я вам скажу, какой основной критерий прогноза при онкологических заболеваниях. Я когда приехал в Америку, попал в онкологическое отделение, меня тоже спросили: «Ну, вы – русский доктор, скажи-ка нам». Ну, я начал перечислять локализацию, наличие метастазов и так далее, степень пораженности органов. Оказалось, нет. Потом-то я узнал, оказалось, существует шкала, их несколько, одна из них, где в баллах учитывается твоя активность: встаешь ли сам с постели, чистишь ли ты зубы, принимаешь ли ты душ, заправляешь ли ты постель, готовишь ли ты себе завтрак, можешь ли ты ходить в магазин. Там получается многобалльная, сильно за 100 баллов, система, и вот по количеству баллов говорят, прогнозируют, сколько ты живешь.
Полностью слушайте в аудиоверсии.

Медицина сегодня – это чёрная дыра

Скачать аудио Слушать

Радио «Вести ФМ». Программа «Полный контакт». Эфир от 18 января 2018 г.

Что необходимо изменить в медицине. Информированное согласие или отход от патернализма в медицине. Гость — доктор Александр Мясников.

Ведущие «Вестей ФМ» – Владимир Соловьев и Анна Шафран.

СОЛОВЬЁВ: Что бы ты в медицине поправил?

МЯСНИКОВ: А медицине надо делать несколько вещей, притом срочно.

СОЛОВЬЁВ: Вот вчера наш добрый друг Дмитрий Куликов, выступая в замечательной программе «Социальные среды» (у Министерства обороны), сказал, что учителя и врачи должны быть де-факто как государевы люди. То есть они должны быть центрального подчинения.

МЯСНИКОВ: Это даже не обсуждается, потому что мы более-менее насытили медициной города, и у нас акцент… Но вы посмотрите, я вот вчера летал на родину предков в Красный Холм. Городок с населением в 5 тысяч, там есть больничка. Но вы понимаете, она не выживает при этих тарифах ОМС. Она и не может выжить, потому что у неё нет высокотехнологической помощи, а за консультацию терапевта больница получает от Фонда страхования меньше 100 рублей. Это смешно, на это выжить нельзя. И местный глава говорит: «Раньше хоть мог им как-то помогать, а сейчас у них закон об одноканальном финансировании – это никак».

Несомненно, есть армия, и точно так же надо переделать… Не обязательно должна быть казённая медицина на оплате, но это должен быть скелет, который покрывает всё. Ну, этот скелет может быть и страховая медицина, и частная медицина, но вот такого, чтобы было село и некому было пойти… Вы посмотрите, я живу рядом с городком Верея, там тоже около 5 тысяч человек население, но там даже поликлиники нет. Нет, я понимаю, ты сядешь на автобус, ты проедешь 15 километров – там есть город Наро-Фоминск, там всё это есть. Но как автобусы ходят? Бабушкам тяжело. Ведь это всё возможно, и это всё было. Надо потихонечку это восстанавливать. Я уже даже не беру такие высокие вещи, как интеграция в мировую медицину, как экономия денег, хотя у нас сегодня медицина – это чёрная дыра, куда выбрасываются даже те небольшие деньги, которые мы туда вкладываем. Небольшие по сравнению с другими государствами. Потому что мы тратим деньги там, где весь мир не тратит. Он давно не делает диспансеризацию по площадям, у него давно нет таких широких показаний к оперативным вмешательствам. Они не тратят деньги на стационары, нигде не обследуют и акцент переставляют именно в амбулаторное звено, а не в стационарное.

Но самое главное, когда я начал говорить про книжки и почему я это пишу, все, кто думает о реформах медицины, забывает самую её часть (этой реформы). Они все думают о медицине. Услышат меня, услышат других врачей, будем по-новому обучать врачей. Обучим врачей – хорошо, создадим первичное звено – создадим, всё сделаем, и будет нам счастье. Не будет. Почему? Мы забываем главное звено. Вот на «Народном фронте», который был совсем недавно, была медицинская секция. Ко мне подошёл участковый врач из Хабаровска и сказал: «Доктор, — а я тоже делал доклад, — я это всё понимаю, мы всё понимаем. Давайте так. Вот нас вы более-менее сейчас обучите и реформируете. А что делать нам с другой стороной?»

СОЛОВЬЁВ: Правильно.

МЯСНИКОВ: Я даже не сразу понял, что за другая сторона.

СОЛОВЬЁВ: Пациенты.

МЯСНИКОВ: А на самом деле абсолютно правильно. Мы заслуживаем ту медицину, которая у нас есть.

Полностью слушайте в аудиоверсии.